?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Н-непротиворечивость
zhur_from_rkka
Камень преткновения сейчас - донесение штаба 2 танковой дивизии в 5 армейский корпус:

13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

Тут налицо явно противоречие с данными БГ 1. Чтобы его снять практикуются два подхода.

Первый - признается, что указанное положение отражает ситуации именно на 13.30. Далее идут попытки "впрячь коня и трепетную лань". Якобы первый эшелон прошел Петелинки, а второй застрял и стал смещаться влево. И вариации на тему.

Я уже писал - география не позволяют смешаться влево. Да и не будет никто в штабе дивизии докладывать в корпус о втором эшелоне. Наверх докладывают о продвижении передовых частей.

Второй вариант - делается вывод, что указанное положение отражает ситуацию на более раннее время.

Но это не решает проблемы - потому что БГ 1 опять же (пусть и раньше) оказывается  "1,5 км южнее Петелинки".

Рискну(очень) предложить третий вариант.

Посмотрим какой вывод делают в штабе корпуса из отправленного в 13.30 дивизией донесения:

Положение к 14.00:  В ходе атаки 2 тд достигла линии в 2 км южнее шоссе В.-И. в районе севернее и северо-восточнее Петелинки

От Петелино до шоссе примерно 3,5 км. Т.е. данные БГ 1:

10.12 (12.12) Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки и дальнейшее 13.20(15.30)  Боевая группа 1: оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана

вполне стыкуются с данными корпуса:

к 14.00 ...достигла линии в 2 км южнее шоссе В.-И. в районе севернее и северо-восточнее Петелинки.

Значит мы имеем ситуацию(утрирую): гражданин А что то рассказал гражданину Б,  тот рассказанное сообщил гражданину В. При очной ставке рассказы А и В сходятся, а Б говорит прямо противоречащее их рассказам. Так кто же из них брешет?

А теперь наберемся смелости и пофантазируем:

13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км СЕВЕРНЕЕ Петелинки.


может

Теперь штаб дивизии(гражданин Б) не выглядит шизофреником. В цепи донесений БГ1- дивизия-корпус полный консенсус.

Прежде чем на меня посыпятся обвинения - да это это лишь мое смелое предположение об очепятке. Подтвердить его нечем.
Я ознакомился с приложениями к ЖБД и дивизии и корпуса. Донесения там нет. Что в действительности было в тексте, который отправили из дивизии и приняли в корпусе - неизвестно.


  • 1
ты знаешь, я именно так и предполагал, что в некоторых местах в жбд информация указана с ошибкой.
южнее/севернее перепутано.

но это все вторично без мелдунгов, ты прости, как верно замечено -похоже на библиистику когда спорят за каждое слово

>но это все вторично без мелдунгов

Согласен. Но мелдунгов нет - я проверил.

>когда спорят за каждое слово

А вот тут -нет. Это не каждое. Это принципиальный момент.

А что между этими 2 пунктами находится? Там же нет линии траншей, пусть не сплошной, там же пустой лес. Почему линия тогда?

На самом деле, никаких противоречий нет, если учесть, что БГ-1 - это большое подразделение, состоящее из нескольких эшелонов. Первый эшелон достигает Морозово-Ширяево через болота. Заходят с фланга траншеям на снимках южнее Ширяево. В это время 2-й эшелон сосредотачивается в Васильевском и Соснино, на исходных. Если командование решило не идти через отметку 231.5, как видимо планировалось до боя, а решило идти через Петелино - на кой 2-му эшелону выписывать круги через Морозово и Ширяево (а в Морозово необеспеченный фланг, просят поддержки 11-й тд) вместо того, что бы пройти в Петелино по самому короткому пути, через полосу 2-й КГ? Еще и тратя время на захват позиций сев. Ширяево, переправой через ручей, зачистку леса.

Почему доклады из Ширяево и Морозово идут от А.Р.74? Ранцевая пехотная рация не добивала до Волоколамска через лес?

>Первый эшелон достигает Морозово-Ширяево через болота

Ага, танковый батальон.

>пройти в Петелино по самому короткому пути, через полосу 2-й КГ?

Потому что, БГ создаются и нарезаются им полосы как раз таки для чтобы не ломится толпой по одному коридору. БГ 1 и БГ 2 это 2/3 дивизии, на секундочку.

Ваши истории про приключения второго эшелона такие же фантазии что и версия про очепятку. Фиксируем: вы нее не верите, а я в них.




Весьма логично.

Однако тут надо учитывать что БГ это не математическая точка а полк с танковым батальоном занимающие довольно обширную площадь на местности даже без обозов.
Я бы не назвал заставы тылового охранения прикрывающие спину БГ, вторыми эшелоном. Может быть их после появления БГ3 имевшей конкретную задачу прикрытия спины первых двух групп и зачистки территории и сняли. Но до появления БГ3 в тылу БГ1 и 2 их не могло не быть.

Теперь смотрим на эти заставы. могли они сообщить что ушедшие в лес сбитые подразделения активно стреляют с опушки?
,

>Я бы не назвал заставы тылового охранения прикрывающие спину БГ, вторыми эшелоном.

Как не называй, в донесении наверх (в корпус) будут докладывать не о них, а о продвижении передовых частей.

А почему не предположить, что 13.30 это время отправки обобщающей сводки за утро, а на упомянутой линии идет зачистка загнанных в лесной массив остатков 5-й роты?

Но и в вашем предположении есть смысл, т.к. он объясняет появление фразы про сильного противника справа в итогах дня.

Зачистка лесов малореально, высок риск завязнуть. НСОУ - на севере, подразделения в лесу сильно не мешают даже стреляя

(Deleted comment)
>Есть ли возможность порыскать еще в каких-либо документах?

Только Фрайбург. Ну и чисто гипотетически 500 фонд.

>вполне возможно, что БГ-1 были свои стрелки

Конечно были. Целый полк.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Кстати, вот еще лыко в строку, так сказать:

жбд 11-й тд, 16.11:
В 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.

А чего ему "стопориться", если все уже прошли в Петелино и в районе Морозово могут быть разве что тыловые заставы? По-моему речь про продолжающиеся попытки выйти к шоссе в районе ст. Матренино с юга. Потом КГ-1 будет уже с запада атаковать ст. Матренино.

>Посмотрим какой вывод делают в штабе корпуса из отправленного в 13.30 дивизией донесения:
>Положение к 14.00: В ходе атаки 2 тд достигла линии в 2 км южнее шоссе В.-И. в районе севернее и северо-восточнее Петелинки

Блестяще! Вот доказательство, благодаря которому гипотеза перестает быть просто гипотезой. Считаю, вопрос закрыт.

Здрасьте, это же следующая запись - 13:20 Позиции сев. Петелино прорваны. После цвишенмелдунг.

Кстати, не сходится - там 1 км сев. Петелино. В вашей опечатке не только юг на север, но и 1.5 км на 1 км надо "исправлять".

Edited at 2016-11-20 02:19 pm (UTC)

в 41-м разница по времени между Москвой (UT+3) и Берлином (UT+2) была в 1 час, поскольку и там, и там действовало декретное время, опережающее на 1 час поясное

судя по этому снимку http://ic.pics.livejournal.com/zhur_from_rkka/35243334/48280/48280_600.jpg немецкие танки могли добраться до Петелино, Нелидово и Бол. Никольское либо с запада (KG2), либо из из Юрьево через Васильевское и болота вокруг Ламы (KG1)

это снимает все противоречия

Edited at 2016-11-25 07:58 am (UTC)

Разница зимой была 2 часа.

  • 1