?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Т-34 верхом на гаубице
zhur_from_rkka
(140226000022)_Foto_Panzer_Tank_auf_Pak_Gesch_tz_gefahren_T_34_Russia

Этот эпизод никак не дается уже приличное время. Нет ни задников, ни зацепок, хоть ты тресни.
Однако кое-какие мысли есть. Попробую "причесать" их в более-менее стройную версию.

Что имеем на фото? Некая пехотная дивизия потеряла в ходе танковой атаки минимум 2 легкие гаубицы в первой половине октябре 41.

Пехотная  - потому как передок:

9375063

Две - потому как вторая на заднем плане:

0_dab5e_1051ce85_X5L

Первая половина октября  - потому как на ранних фото снега еще нет:

Taran_09

Главный кандидат - 7 пд.

Во первых, в истории этой дивизии есть такая буква - потеря гаубиц в товарном количестве в ходе нашей танковой атаки в октябре.
Факт нашел отражение даже на уровне ГА "Центр".

AOK4
"в ходе атаки 13 тяжелых танков на 7 пд  было потеряно 7 легких гаубиц, 4 танка удалось унитожить". (Для масштаба - с 22.0.6 по 15.09.41 дивизия потеряла ТРИ легкие гаубицы).

Во вторых, потому что есть такое фото:

DSC_0490

и задник к нему:

DSC_0491

Соотвественно гаубица на фото с задником из арполка 7 пд.

Обращаем внимание на тактический значок на щите орудия -точно такой же есть на щите гаубицы под танком.

знак

Это конечно не дивизионный значок(позволяющий идентифицировать 100%), но манера нанесения характерная.

Ну и еще одно "лыко в строку" - информация в одной из "мурзилок":

(140302215938)_Clip

К сожалению, ни гешихте ни документы 7 пд мне не доступны. Поэтому точной даты/места и подробностей боя с немецкой стороны нет.

Запись о потере 7 гаубиц в ЖБД 57 АК датирована 13.00. 15 октября:

560

По данным ГА Центр 7 пд в этот день вышла на линию Редкино- Дудкино.

Отметил на карте эти н.п.(и те, что упомяну ниже) :

(130702184223)_15101941-3

Хотя в корпусном ЖБД  боевые действия  вораусабтейлунга 7 пд в районе н.п Субботино упомянуты еще 13.10.:

VA

Опять же по немецкой ОБД пробивается  парочка из разведбата 7 пд:

Uffz. REINDL Georg 29.09.1919 Neumühle 13.10.1941 Makarowo 2./AA 7
Ogfr. STAUDENMAYER Wilhelm 02.05.1915 Dellwig 13.10.1941 Makarowo 2./AA 7


Теперь смотрим, кто действовал в этом районе с нашей стороны:

000000041

Т-34 в принципе могли быть как отдельной танковой роте, так и в танковом батальоне самой мсбр.

Во время "первого подхода к снаряду" в 2014 я так и не смог понять, что за отдельная танковая рота упомянута в документах.

Однако  благодаря "Памяти народа" это удалось выяснить:

00000023

В итоге 151 мсбр "прихватизировала" и танковую роту и мспб 20 тбр:

00000044

Чьи Т-34 подбиты в документе -  непонятно. Если с ротой 20 тбр полная ясность -

00000101

-то были ли Т-34 в тб 151 мсбр мне неизвестно.

ИМХО "рота Т-34" и "танки Т-34" в документах 151 мсбр все же заемные танки из 20 тбр.



Каким то образом командование 20 тбр было в курсе дел "командированных":

00000022

Потери л/с 20 тбр в том бою фиксируются в ОБД:

20 тбр

Правда всего 6 человек и почему то ни одного среднего командира:

баш.стрелок Иванов Василий Павлович 15.10.1941 д.Субботино
мехвод Цабуренко Николай Иванович 15.10.1941 д. Субботино
радист Кухорев  Николай Денисович 15.10.1941 д. Субботино

мехвод Шитов Иван Якимович 15.10.1941 д. Макарово
мехвод Козлов Евгений Семенович 15.10.1941 д. Макарово
баш.стрелок Рыбалко Петр Николаевич 15.10.1941 д. Макарово

Мне также удалось найти наградной на политрука той самой роты за бой в искомом районе:

Лосев

Ну вот, собственно, и всё. Надеюсь, что пока все.

Суммирую - весьма  вероятно на фото танк из состава танковой роты 20 ТБР, который был потерян 14-15.10.41 в ходе боя с передовым отрядом немецкой 7 пд  за н.п. Субботино/Макарово.

  • 1
убедительно

отличный разбор

Спасибо. Лишь бы с отправной точкой(дивизией) угадал, иначе этот разбор в пустую.

Помниться читал телегу Клюге про "нам нечем бороться с тяжелыми танками русских" именно в приложении к 7 пд. В Ф.500, переводном.

Да, эта история еще ждет своего исследователя. Клюге просил у Гальдера куму для гаубиц, Гитлер не давал якобы из-за боязни что наши скопируют. Причем в войсках про нее уже знали/ждали - в июльской инструкции по тяжелым танкам она как вундерваффе заявлена в плане пробития брони.



как вам такая версия?фото и текст со страницы mihalchuk_1974 (LJ)

Спасибо.

Во первых, это атрибуция фото известного исследователя Коломиеца. Каких либо аргументов насколько мне известно не приводил.

Во вторых, "танк был оставлен экипажем" звучит странно учитывая погибшего танкиста и трос в серьге на фото.

Ну и ранние фото на конец октября не тянут.

Спасибо. Разбор очень понравился.
Были, кстати, и еще снимки танков Т-34 с подписями Субботино и Годуново. Они у Вас наверняка есть. В той подборке и снимки немецкого комсостава имелись, так что можно попробовать опознать.
http://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/36/36372.htm

P.S. Название поста, с моей Кочки зрения, подрегулировать потом как то надо. Добавить про 20-ю тбр или 151-ю мсбр, а про "верхом на гаубице" убрать.

>Были, кстати, и еще снимки танков Т-34 с подписями Субботино и Годуново.

Спасибо за наводку. К сожалению я утратил военно-морским способом большую часть фотоархива. Кину клич на РККА.


>Название поста, с моей Кочки зрения, подрегулировать потом как то надо. Добавить про 20-ю тбр или 151-ю мсбр, а про "верхом на гаубице" убрать.

Мне показалось преждевременным - это все же версия.

>Ну и еще одно "лыко в строку" - информация в одной из "мурзилок":

похоже из Шайберта у него была книшка про Т-34. Модель конечно же 41 г, сталинградка судя по размеру крюка для доп. баков.

Где интересно утонул танк 20 тбр: КВ или Т-34?

>Где интересно утонул танк 20 тбр

Где то между Вереей и Субботино/Макарово, когда рота ужу была подчинена мсбр.


> КВ или Т-34?

В роте были только Т-34 (семь штук)

Вообще говоря, в те же числа недалеко действовала еще одна рота, которая без всяких оговорок называлась отдельной танковой - рота, сформированная 6 ноября в ВАММ и направленная на поддержку частей 37-го (Малоярославецкого) УРа. Про ее действия я пока прицельно в документах не копал, состав ее неизвестен.
В истории ВАММ указано, что она воевала в составе 38-го и 108-го полков. 108-й - это, очевидно, 108-й запасный полк, а 38-й мне в тех краях не попался, вполне возможно, что это искаженное написание 1083-го сп 312-й сд.
38-й полк (вернее, как пишут, маршевые роты из его состава) был соседом слева у 312-й тд, и это несколько южнее, направление Кременское-Ищеино-Гордеево, там, по-моему, 258-я пд наступала.

С другой стороны, и в 36-м (Можайском) УР-е действовали две отдельные танковые роты, сформированные в Кубинке. Где именно - не знаю. Там техника была крайне разномастная, и Т-34 вроде бы вообще не было.

Пока по составу техники и описанию в документах рота из 20-й тбр, конечно - основной претендент.

А в выложенных оцифрованных документах из ф. 500 ЦАМО не попадалось пока ничего про 7-ю пд в эти дни?

>А в выложенных оцифрованных документах из ф. 500 ЦАМО не попадалось пока ничего про 7-ю пд в эти дни?

То что я просмотрел - нет. Но документов там прилично - может где то и есть.

ИВАНОВ Дмитрий Дмитриевич
красноармеец 20 тбр. Погиб в бою 12 октября 1941 г. в д. Субботино Московской обл. Место захоронения не установлено.
Основание:
Осн.: ФБУ ЦАМО РФ ф. 58 оп. 18003 д. 605 л. 162об. № 65.

Все-таки, несмотря на все свидетельства, непонятно, как - если судить по фото,
это могло быть взаиморасположено.


Если опираться на довоенную "километровку"(развернул по фоторакурсам), то выходит, что школа обозначена в конкретном месте - около старого моста(никак иначе), старые дороги выделил также - привел в соответствие с топокартой на спутнике.
Если исходить из карты, то некие строения показаны и южнее реки. Обозначил. Понятно ,что в населенных пунктах подача зданий уплотняется, что искажает расстояния. Но именно привязка, по уму - должна быть верной, по границе поселений. Значит, нечто - там было и указано.
При таком раскладе - чтобы смотря от передка гаубицы - школа была слева, а амбар справа - и при наличии видимых признаков речки "за танком" - где была позиция?

ну что, все притихло с поисками?

Временно. Дела, заботы.
Но обязательно съездим в ближайшие пару недель.

Edited at 2016-06-06 11:18 am (UTC)

  • 1